Лидия Симакова. Для россиян страна — это государство, для украинцев — это люди (интервью с Николаем Карпицким) // Сайт «Агентство новостей ТВ2» от 14:48 24.10.2016
«ДЛЯ РОССИЯН СТРАНА — ЭТО ГОСУДАРСТВО, ДЛЯ УКРАИНЦЕВ — ЭТО ЛЮДИ»
24.10.2016
Доктор философских наук и координатор круглого стола «Межрелигиозный диалог» Николай Карпицкий, бывший томич, больше двух лет уже живет в Украине. Преподает философию украинским студентам, пишет статьи о положении украинских религиозных конфессий в условиях войны, занимается волонтерством. Журналист АН ТВ-2 Лидия Симакова, будучи в Украине, встретилась с Николаем Карпицким. Поговорили о войне, об украинском и русском языках, о том, что отличает народы, которые когда-то называли друг друга братскими.
— Почему Вы уехали из России в Украину?
Во-первых, в Украине спокойнее. Во-вторых, здесь было проще найти работу преподавателем, так как в России с этим были проблемы. Когда я работал в Ханты-Мансийске, то меня после поездки в Украину уволили. В тот момент уже начались военные действия между Украиной и Россией. Летом я съездил в Днепр, в университете об этом каким-то образом узнали, и со мной без предупреждения и объяснения причин отказались продлевать контракт. Я решил, что тратить большие силы на поиск работы, раз такая система увольнения уже сложилась, не стоит. В Украине можно быть уверенным, что против тебя никто ничего не копает, как это бывает в России. В Украине можно спокойно заниматься своим делом.
— Даже несмотря на военные действия, в Украине спокойнее, чем в России?
Даже на линии фронта, в приграничных городах я чувствовал себя спокойнее, чем в России.
— Как Вас встретили в Украине? Были ли какие-то проблемы?
Все проблемы, с которыми мне пришлось столкнуться, ничем не отличались от проблем обычных украинцев-переселенцев, которые сейчас едут из зоны АТО. Им трудно устроиться, они вынуждены жить в общежитиях. Я ничем не отличаюсь от них. А что касается личного отношения, то всегда встречают очень тепло. Всегда помогают, поддерживают, люди здесь очень открытые. Люди мне помогали и в поиске работы, и в решении других бытовых проблем. Всегда можно было где-то остановиться, где-то жить, пока я занимался поиском работы. Когда я приехал сюда, меня в Украине уже многие знали. О моем участии в судебном заседании по делу Бхагаватгиты украинские вайшнавы знали. Я мог приехать в любой город и обратиться к местным вайшнавам и мне всегда помогут. Мои коллеги тоже меня знали и всячески мне помогали. Проблем с жильем, и едой у меня не было.
— Никого не смущало, что вы приехали из России?
Тут неважно, откуда вы, из России или нет. Здесь это не на первом месте. Я устроился в Луганский национальный аграрный университет, который сейчас испытывает трудности, так как это вуз-переселенец. Людям нужен был преподаватель, который мог бы поддержать вуз и учебный процесс. Мой вуз переехал в Харьков и испытывает трудности с кадровым составом, у них нет своих помещений. Я им помогаю, чем могу.
— Вы часто ездите в прифронтовую территорию. Расскажите, как там обстановка, что думают люди о ситуации в Украине?
Первое, на что обращают внимание жители прифронтовых территорий — это быт. После сильных обстрелов там не бывает ни света, ни воды. Все, кто мог уехать, уже уехали. И, как правило, там остаются те, кто не может уехать по каким-то причинам: пенсионеры, инвалиды. И что воодушевляет, что со всей Украины туда начали стекаться ручейки помощи. Вокруг церквей стали образовываться благотворительные центры, волонтеры ездят и раздают еду, кормят людей, которые не могут самостоятельно добраться до центра благотворительной помощи. Я считаю, в этот момент как раз и происходит объединение востока и запада Украины. Тут можно встретить людей со всей Украины.
Люди помогают всем и не смотрят на политические предпочтения. Люди там живут разные, кто-то придерживается проукраинской позиции, кто-то сочувствует ДНР/ЛНР, кто-то боится Украины. Вообще, когда вливаешься в волонтерскую работу, меняется сознание, приоритеты.
И еще важно понять, что понятие России и понятие Украины очень разные. В России понятие «Россия» ассоциируется с государством, в Украине – с простыми людьми. Мне кажется, что волонтерское движение как раз поможет интегрироваться востоку и западу Украины.
— Вы разговаривали с теми людьми, которые поддерживают ДНР и ЛНР, чем они аргументируют свою позицию?
Процент поддерживающих ДНР и ЛНР такой же, как и в России. Большинство людей просто пассивны, они находятся под влиянием тех мнений, которые сложились на данный момент. Если у них были какие-то предубеждения против Западной Украины, то когда они встречаются с жителями этих территорий, их мнение меняется. Надо сказать, что когда в ДНР был референдум, люди не имели понятия, что этот референдум за ДНР, они думали, что голосуют за автономию, за то, чтобы налоги у себя оставлять, за самостоятельность. Так думают в любом регионе. В Сибири проведи референдум, чтобы налоги все себе оставлять, результат будет тот же. То, что будет война с последующим отсоединением территорий, им и в голову не приходило. В массе своей это были простые люди, которые колебались в зависимости от настроений. Естественно, если они остаются на оккупированной территории, то они находятся под большим влиянием пропаганды. Те, которые остаются на украинской территории, вообще не подвергаются украинской пропаганде, ее попросту нет. Они узнают Украину через тех людей, которые везут им помощь.
— Можете ли вы дать советы тем людям, которые по каким-то причинам захотят переехать в Украину? Что им, может быть, не стоит делать?
Что касается меня, то я уехал по политическим мотивам, так как меня уволили по политическим мотивам. Если режим Путина рухнет, то возможно я смогу вернуться в Россию.Если ты едешь жить в Украину, ты должен думать, что ты можешь для нее сделать. Просто желания сбежать недостаточно, нужно где-то работать. Я могу писать, я могу ездить по прифронтовым городам и анализировать ситуацию, я могу преподавать. А если не получится, то я могу заниматься волонтерской деятельностью. Помочь волонтерам может любой человек из любой страны, даже из России. Чем больше ты помогаешь людям, тем больше они помогают тебе, и ты быстрее адаптируешься.
— Вы пишете о религиозных конфессиях, скажите, сильно ли выросла религиозность в Украине в целом?
На западе Украины уровень религиозности всегда был более высоким, чем на востоке страны. Сейчас восток переживает большой подъем религиозности всех без исключения конфессий, не только христианских. Это связано и с общественной деятельностью. С одной стороны, люди обращаются к Богу, с другой стороны, люди видят, что и церкви идут навстречу. Но тут есть один аспект: церкви, которые считались большими, в них ничего особо не меняется, а маленькие церкви, которые принимают волонтеров, ведут активную деятельность, начинают разрастаться, выходят на первый план.
— По Вашему мнению, какая судьба ждет московский патриархат?
Я думаю, что ситуация сильно не изменится, потому что есть процессы инерционные. Московский патриархат – большая церковь и она обладает большой инерцией. Возможно, некоторые приходы московский патриархат потеряет, но в принципе все останется по-прежнему.
— Что отличает Украину от России?
В Украине полностью отсутствует имперское сознание, люди не знают, что это такое. А российское государство всегда ассоциируется с империей. В России актуально обсуждать такие темы, отдавать территорию или не отдавать. А в Украине важны люди. Украину живущие здесь люди воспринимают как своих родственников, близких, а государство это то, что надстроено сверху, что-то не очень хорошее. Украинцы очень критически относятся к государству, к власти, ко всем политическим партиям. Их очень тяжело увлечь какой-либо идеей. Они могут увлечься, но очень быстро разочаруются. Если они делают себе какого-то кумира, они буквально через некоторое время могут от него отказаться. В тоже время для россиян идеология очень сильна.
Все ли формы реализации украинской национальной идеи для Вас приемлемы. Нет ли того, что коробит?
За все время, что я нахожусь в Украине, никто не поинтересовался моей этнической принадлежностью. Здесь никого не волнует, кто ты: русский или украинец, или вайшнав. Здесь интересует гражданская позиция, это действительно важно. Гражданская позиция не зависит от этноса. Собственно, понятие украинец здесь приобретает гражданское значение. Гражданская нация только формируется, и все, кто участвует в этом формировании, независимо от этноса, считают себя украинцами. Я считаю, что вполне нормальный процесс. Это говорит о зрелости культуры, зрелости народа, о том, что государство не скатывается до этнического национализма, хотя по всем параметрам, казалось, могло бы.
— А как вы относитесь к декоммунизации? Хороший ли это шаг для Украины?
В плане очищения духовного очень хороший шаг. Я считаю, что эстетика очень важна для того, чтобы человек был человеком, а личность – личностью. Если ты идешь по улицам с одинаковыми названиями, то у тебя возникает ощущение, что это место не подлинное. У каждого места своя специфика, свое название, оно уникально по-своему. Есть разница, если я скажу, что ездил в Красноармейск или я ездил в Покровск. Непонятно, какой именно Красноармейск, на Дальнем Востоке или в Украине. А если Покровск, то уже возникает впечатление, что я ездил в уникальное место. Отмечу, что советизация, которая коснулась всего советского общества, на востоке Украины прошла сильнее, чем на западе. Отношение к каким-то историческим символам разное. Например, там широко распространено мнение, что Советский Союз чуть ли не в одиночку победил нацистскую Германию. Их так воспитывали, так общепринято. И они не знают, что была Вторая Мировая война, знают только о Великой Отечественной Войне.
— Один из самых больших претензий, которые некоторые россияне предъявляют украинцам, это языковой вопрос. Вы сталкивались с этой проблемой?
В Украине вообще не существует языковой проблемы и конфликта языков. Все население двуязычное. Я считаю, что двуязычие — это естественное состояние. Другое дело, кто каким языком пользуется в быту для межличностного общения. Каждый язык выполняет свою функцию. На Западной Украине используют украинский язык в быту, на востоке обратная ситуация, там функциональный язык — русский. Украинский язык — это язык интеллигенции. Интеллигенция старается говорить на украинском языке, не все, но многие, это признак образованности. Неважно, русскоязычный ты или украиноязычный, здесь все в достаточной мере владеют языком, чтобы писать все документы на украинском языке. И мне, который никогда не учил украинский язык, того знания, что я схватил налету, общаясь с людьми, хватило для того, чтобы я мог любую бумагу оформить на украинском языке.
— Сколько времени должно пройти, чтобы нормализовались отношения между Украиной и Россией? И наладятся ли?
Это зависит не от времени, а от поступков и действий. Согласно российскому законодательству, все те, кто агитирует за войну с Украиной, и те, кто ездил туда воевать, должны понести наказание. Если они будут наказаны, то все наладится. Тут дело не в ожидании, а в человеческом отношении. Здесь нет никакого предубеждения в отношении россиян, здесь непонимание того, что люди больше доверяют телевизору, чем людям, которые живут по-соседству.